No meu último post, em que eu me perguntava se vale a pena acreditar em Deus, a trixie comentou que
é tão triste, em pleno século XXI, a maioria das pessoas ainda não se darem conta de que as religiões todas são baseadas em narrativas, parábolas, metáforas, que mudam de forma e conteúdo de acordo com as necessidades de cada povo
Aparentemente, não deixei claro um ponto de minha exposição. Eu não falava da religião em si, mas do conceito de Deus. Esqueçam a religião e pensem no conceito de uma força organizadora do universo. Algo que o criou e mantém a ordem até hoje. Isto é o que a maioria das pessoas chama de Deus.
Eu chamo de Física.
Claro que Deus tem uma grande vantagem. É possível rezar para Ele e ter suas “preces atendidas”. Por exmplo, eu não conheço ninguém que tenha rezado para a Lua e tenha conseguido que as marés parassem de subir.
Um pequeno adendo: na verdade rezar, é inútil. Como bem disse a Ana em outras palavras no post Deus onisciente versus livre-abrítrio, se Deus é onisciente, ele já sabe, a priori, se teus desejos serão atendidos ou não. Provavelmente ele só exija as preces como forma de humilhação gratuita, como todas as outras forma de humilhação que ele exigiu da humanidade.
Deus não é mais necessário no sentido em que, como o Hamilton também frisou, hoje temos a Física, a Química e demais ciências para nos explicar o funcionamento do universo. Deus não é uma hipótese que precisamos.
Ou que deveríamos precisar.
Mas aproveitarei o comentário da trixie para outro questionamento, algo que eu já estava querendo tratar e ela só fez que eu adiantasse o assunto: se as religiões todas são baseadas em narrativas, parábolas, metáforas, no que devemos acreditar? Ou melhor: no que os fiéis devem acreditar?
É praticamente um consenso de que a história de Adão, Eva, cobra e maçã é uma parábola. Mas se não podemos seguir toda a Bíblia literalmente, qual a parte que devemos seguir? Cada um escolhe o que lhe é particularmente favorável?
Se, por exemplo, eu achar que a parte dos Dez Mandamentos está errada, que era tudo uma alegoria, eu posso continuar sendo cristão? Ou se eu acreditar que dar a outra face, como Jesus ensinou, é apenas mais outra parábola dele, quem poderá me condenar? A Bíblia, então; é toda uma grande alegoria? Quem é capaz de identificar o que está certo e o que está errado?
Por favor, não falem de padres, teólogos ou similares. Eles já erraram demais no passado para ter direito a algum tipo de crédito nos dias de hoje.
Falando em Dez Mandamentos, em breve comentarei sobre a mentira que, de fato, eles são.
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kbça
Como a conversa vai chegar em 10 mandamentos, o que me lembra George Carlin, que me lembra Dennis Miller, tem um rant do Miller que ele critica uns fanáticos religiosos que mataram um médico que realizava abortos, lá (aí) nos EUA, falando: “Os 10 mandamentos não são chamados de ‘os 10 mandamentos e as 100 notas de rodapé’, meus amigos. O mandamento é ‘não matarás’, e não ‘não matarás… a não ser que o cara esteja te irritando.’.”
Isso aí resume a minha opinião. Vai acreditar, acredita na porra toda! Se entende aquele livro como algo sagrado, como as diretrizes pra tua vida vindas lá de cima, mesmo as parábolas (e as lições que elas te ensinam) são palavra divina, e devem ser seguidas passo a passo, porque o dotô lá de cima já mostrou, no mesmo livro sagrado, que não gosta muito de desobediências.
ps: um díalogo muito foda, de uma série MUITO FODA, The West Wing, fala exatamente sobre isso. Dá uma lida aê, é a segunda quote:
http://www.imdb.com/title/tt0745700/quotes
Comentado em 18.Ago.2008
Galzu
Bom sabendo que cada um interpreta os fatos com os instrumentos que tem, e se pararmos para analisar que os instrumentos que dispomos são:
Ou terrivelmente concentrado no que a bíblia diz, ou na ainda insipiente ciência dos nossos dias que muito explica, mas também muito ignora quando não há explicação plausível
nos parâmetros da física newtoniana.
Bom de certo sobre aquilo que ignoramos é mais fácil descartar, quando procuramos nas religiões, vamos encontrar interpretações de terceiros, nos moldes
dos objetivos a que eles querem que você atinja para eles, quando procuramos nos livros que eles nos indicam encontramos o compendio do que foi omitido maldosamente de muita historia,
mas sabe o que é pior nisto tudo, é que não é tudo tão simples, quanto nossa mente já cansada queira acreditar, ao colocarmos como adjetivo a tudo isto que nos bombardeia de MENTIRA, optamos mais uma vez pelas facilidades de uma mente já cansada, mas quando procuramos por nós mesmos fora das malditas convenções: religiosas, históricas e políticas. Sempre se é recompensado pelo esforço….
O grande motivo de estar falando tudo isso é convidar a uma reflexão. Será mesmo que quando acredito ou não em Deus, estou no final das contas sendo manipulado para os dois fins, seja acreditando e se tornando um fanático religioso que põe a culpa no demônio pelo mal que nos mesmo geramos, ou quando algo é inalcançável por nossa preguiça esperamos que caísse do céu, ou quando deixamos de acreditar em Deus cuspindo realmente no sentido de sua própria existência, obviamente já diminuindo ainda mais a tua moral, além de inúmeras outras artimanhas para que você se sinta uma mera obra do acaso, mais um pouco se perde, então porque não um caminho mais equilibrado e ameno, é 8 ou 80?. Não é de se estranhar a revolta contra Deus, como todo nome ou palavra que se utilizado varias vezes para encobrir tanta sujeira, não provocasse asco quando tantas vezes pronunciado em nossos rádios e televisões. Ou quando tentamos entender, com a insuficiente compreensão que uma 1º comunhão católica, por exemplo, nos permite o porquê a terra não se abre e não engole tanta gente causadora de tanta dor. Sim foi com alegorias que tudo começou, da mesma forma que se explica Deus a uma criança, mas agora o homem já está maduro, então cabe a ele procurar respostas sinceras, sem ignorar o fato de que tanta coisa criada e a tua existência sejam algo alem do que um simples acaso infeliz no universo. Afinal se acreditarmos sinceramente que não existe nada além do que aqui está, por que continuas caminhando?
Uma dica procurem pelo apelido que estou usando na Google, se não tiverem problemas em ler livros de civilizações mais antigas do que a dos hebreus, quem sabe não chegamos a alguma resposta interessante?
Obrigado por uma discussão tão relevante…
Comentado em 18.Ago.2008
Galzu
Desculpem pela falta de paragrafos e espaços..
Comentado em 18.Ago.2008
Flavia
Acompanho o Ato ou Efeito e de vez enquando dou uma olhada no AOE blogs… foi assim que achei o seu. Pronto, agora que expliquei de onde vim, vamos ao comentário propriamente dito.
Você já ouviu falar de George Carlin? É um comediante muito bom, que morreu recentemente. Ele tem várias apresentações onde usa argumentos bastante razoáveis enquanto faz suas piadas.
Ele era abertamente ateísta, e zoava bastante religiões, especialmente o catolicismo - por ser a religião que ele seguia quando jovem. Já que você está fazendo discussões sobre crenças, acho que seria interessante assistir.
Religion is Bullshit:
http://www.youtube.com/watch?v=casUr9UsabY
E inclusive ele já fez algo relativo aos 10 mandamentos, e como você pretende falar sobre eles no próximo post:
http://www.youtube.com/watch?v=Pj88Nuu5xcg
E tem vários outros vídeos com assuntos ‘polêmicos’. Eu particularmente acho bem engraçado E lógico, independente de sejam lá quais forem minhas crenças.
Comentado em 18.Ago.2008
Hamilton
@Gatzu:
Olha, sim, é 8 ou 80 sim. Não tem como acreditar nas duas coisas ao mesmo tempo: acredita em dogmas ou acredita em fatos reais. E se tu acredita em Deus e ele é tão bom e justo, me responde essas meu querido: por que razão ele deixou índios serem dizimados no passado? Ou povos passarem fome e miséria? Ou como na idade média, que em quase 1mil anos, ele deixou o pessoal passar fome, morte por pestes e o grupinho da igreja pisar em todos os demais, hein? Ah, desculpa, não pisaram em ninguém né, eles queimavam pessoas mesmo, tá certo…
“Ah, mas esse é o livre arbítrio dos homens, não?” Até pode ser, mas se Deus vê tudo e sabe de tudo, porque não desce aqui e tenta resolver alguma coisa então? Pode mandar um avatar também, aceitamos ele. Sim, teve Jesus e ele foi um bundão que não soube fazer nada nem ensinar muita coisa a não ser o amor e a paz entre os homens. Acho tudo muito lindo e válido, mas ninguém leva a sério alguém barbudo com cara de hippie e que deixa ser crucificado para servir de exemplo aos demais. Se alguém vier pra cá, que venha e faça algo de útil. E outra, que ao menos não deixe a gente decidir se queremos ele crucificado ou não, que saiba se impor. Pronto, falei.
Assim como tu diz que “precisa existir um algo mais” e que “deve ter uma vida depois dessa”, pelo visto algo espiritual, te pergunto: por que razão tu precisa tanto acreditar nisso? Tu ser um animal racional, emocional e dono da tua vida/futuro já não basta? Tu precisa tanto desse ego de “vida após a morte” assim? A tua vida não pode parar, simplesmente acabar? Tudo acaba cara… Olha, que se continuar pensando assim ficará como um futebolista frustrado após a tua morte, olha lá hein… Ou será que não?!
Ah, não desculpo não. Escreveu em um bloco de notas com quebra de linha antes de colar aqui? E nem assinou teu nome, poderia ao menos ter colocado o nomde de Vitor, pra facilitar. hehehehe :P
Comentado em 18.Ago.2008
M.K.
Muito bom seu post. Seu ponto de vista fica claro, e não vou questiona-lo. Até porque eu concordo com ele.
E nem ferrando que vou ler o que o povo está falando nesses comentários gigantes. Foi malz, mas só li o texto, e olha lá.
Comentado em 18.Ago.2008
Jairon
Religião: Elas são todas basicamente assim
http://media.ebaumsworld.com/picture/star4ucker/religion.jpg
Comentado em 18.Ago.2008
Ana
Cara, tava com uma série sobre religião engatilhada, mas tava sem tempo de finalizar os posts.
A amioria deles permeia os mesmos assuntos que tu tratou nos teus posts. Mas vou ver se guardo e publico mais pra frente.
Pra enriquecer a discussão, esse questionamento sobre bíblia metáforica e o paradoxo de como interpretá-la é um dos vários temas abordados em Deus: um delírio, do Richar Dwakins, que eu to tertminando de ler.
Comentado em 18.Ago.2008
Galzu
Hamilton com relação a ser 8 ou 80 foi apenas um convite a refletir sobre os dois extremos e como em tudo acredito que deve haver um equilíbrio, não acredito no Deus que me dizem que devo acreditar.
Com relação aos fatos históricos, sobre a brutalidade com que tratamos nossos irmãos, posso te dizer o que com muito esforço entendi, primeiro me fazendo as mesmas perguntas, e então conclui:
Como um general que tem sob seu comando um batalhão, ele deve se importar mais com os seus uniformes ou com os seus indivíduos?
Obviamente se precisa procurar muito mais além do que a nossa falha visão nos permite, e se eu posso acreditar em átomo, uma partícula que não vejo, mas sei de seus efeitos, por que não poderia acreditar que existe uma parte de nós que resiste a morte do corpo? Já que posso te garantir que o sopro da tua vida não foi fabricado em nenhum laboratório e jamais o será! E sendo assim, se um dia acabamos perdendo este corpo, e a sua importância resiste a esta transição, por que não em uma visão mais ampla nossos corpos são como nossos uniformes nessa empreitada?
E sob este angulo de visão esquecendo muitos de nossos PRÉ-conceitos podemos então ir um pouco mais afundo neste entendimento e fazer mais uma alegoria o que acha? Se me permite vamos então:
Em um passeio em um bosque destes qualquer, acaba por encontrar um casulo no qual presencia as tentativas de uma borboleta, saindo dele, depois de seu longo tempo de transformações em seu interior, depois de alguns minutos percebe a grande dificuldade com que a borboleta sai de sua antiga casa, e na mais das puras boas intenções pensa então em ajudá-la, eis que então com todo cuidado a retira de seu casulo, fica contente, mas após alguns minutos percebe que a criatura não abre a sua asa, e não entendes o porquê, porém te digo que na sua grande vontade de ajudar, acaba por condenar uma borboleta a nunca mais sair do chão, pois aquele mesmo esforço, o qual lhe causava angustia, era o esforço necessário para fazer sua circulação atingir as asas, possibilitando que voe!
Talvez através desta alegoria possamos refletir, nas conseqüências para nossos dias de hoje, uma interferência divina tão direta em nossas vidas, assim como um filho mimado é inapto para a vida, o que seriamos hoje?
Sim vão dizer que na bíblia ele interfira, porém mais uma vez te digo que a bíblia é o plágio do plágio, e é preciso ir mais afundo, se sua busca é sincera, para entender o que um povo que só possuía a carroça como seu veículo mais avançado, podia explicar sobre o que lia e via.
Quanto a pedir para alguém descer aqui para resolver nossos problemas, como você mesmo disse são nossos os problemas, nós somos os causadores, os criadores de casos, e realmente este é o grande mal da humanidade, esperar que outros façam, aquilo que nós deveríamos ter feito, não é culpa de Deus se o mundo está do jeito que está, é culpa de nossa ambição desmedida.
Se tanto te perturba o mal que a humanidade causa, não é apenas não fazendo o mal que vai ajudar em alguma coisa, pois todos nós inclusive eu somos uns mais e uns menos cúmplices do que acontece a nossa volta.
E não eu não preciso tanto acreditar em uma vida depois desta para tentar fazer o meu melhor, mesmo que seja em vão, mesmo que me torne frustrado, não gosto da idéia de recompensa pelo bem que se faz, pois na minha concepção eu seria um mercenário, não me importo se meu destino é o céu, o inferno ou o nada, só o que me importa é dar o meu melhor e é o que deveria sempre importar em tudo o que se faça na vida, e quanto a perceber a vida depois desta, mais tarde é só uma questão de satisfação intelectual, já que todas as respostas as suas perguntas você só as escuta em silêncio, então escuta o teu silêncio sem medo e descobre, ou continua vivendo e simplesmente vai chegar a hora.
Mas cá pra nós já se perguntaram, o porquê não conseguem desistir de suas caminhadas, será que é só pelo medo? Ou quem sabe algo mais escondido dentro de vocês os impede de desistir!
Bom meu nome eu poderia dar qualquer um, mas pode ser Vitor se quiser rsss…
E sim foi em algo parecido com um bloco de notas que eu escrevi ….auhauhauahuah…
Mas vamos nos ater a idéia…xD abraços a todos e só mais uma frase pra refletir, só não me lembro de que mente veio, mas o importante é a idéia:
“O que será das religiões, quando os seres humanos descobrirem que são os únicos responsáveis por sua própria iluminação?”
Comentado em 19.Ago.2008
Galzu
Leia quem puder…auahuahua… Ai! minha total impacapacidade de resumir idéias, pra um assunto tão delicado….=s
Comentado em 19.Ago.2008
Hamilton
@Sr Vitor (Galzu)
O nome é só pra facilitar.. hehe Cara, comecei a escrever um comentário e tava ficando longo pois tu não me respondeu nenhuma das perguntas que fiz e ainda abriu mais questões com este teu segundo comentário. Enquanto tu não dizer o teu perfil, vai ficar difícil conversar. Tu acredita em um Deus mas nega a bíblia ou não acha ela válida… Pode?
Não disse em nenhum momento para alguém descer na Terra e garantir nosso futuro, não mesmo. Disse para nos ajudar. “Se somos filhos de Deus e temos sua imagem e semelhança”, ele como a tarefa de um pai, deve ajudar ou orientar em momentos difíceis, ainda mais um pai que sabe de TUDO. Hoje no mundo muita gente passa dificuldade, então… Se ele acha que tá tudo bem, obrigado pelos peixes! hehe
O meu perfil é um perfil lógico da coisa: ele sabe tanto e não faz nada nem dá as caras? Por que apareceu pra 3 ou 4 pessoas no passado e não aparece agora de jeito nenhum? Gosto de pensar que ele não existe, mas se existir, deve estar dormindo ou olhando o mundo na tv de plasma dele e comendo uma pipoca, sei lá… Não tá nem aí.
Quanto ao medo, não sei… Não costumo ter medo de ter medo. Até posso ficar com “receio” em alguns momentos da minha vida, mas como um bom samurai, tenho de saber enfrentá-los. Enfim.
Tu fala que existe um Deus mas não sabe me responder as perguntas sobre extermínio, que se souberes, só vamos ter 2 vertentes:
1- um Deus que não tá nem aí pra nós e nunca vai mudar nada, uma entidade que já desistiu de “seus filhos”;
2- um Deus que sabe, viu, conhece o que nos espera mas ainda acredita que mesmo com as bombas nucleares e desigualdade tremenda entre os homens, podemos nos entender.
Tu não precisa despertar meu pensamento sobre a vida, o universo e tudo mais com frases baratas de filosofia. Já tenho uma opinião concreta sobre o assunto. E cara, se citar frases de alguém, cita a referência né… A não ser que a frase seja tua, daí tudo bem.. hehe :P
Enfim²!
Comentado em 19.Ago.2008
Galzu
Hamilton
Minha intenção nem é da respostas, prefiro continuar levantando questões, as respostas as quais cheguei por um caminho, obviamente você não chegará pelo mesmo, e realmente ainda acho que temos todos, uma mente ainda dependente de anedotas, alegorias e historinhas que algumas religiões nos oferecem, ficando difícil olhar para o passado bíblico com um olhar mais cientifico, e não religioso…
Com relação às respostas as suas perguntas de acordo como as entendi, estão sim no texto que te passei, mas só você sabe o caminho certo para o teu entendimento, se já não é o caso de o entendimento a que precisa pra tua vida já não alcançou…
Quanto a não acreditar na bíblia, quando disse que ela seria um plagio, não digo com isso que é invalida, digo com isso que toda a civilização humana que é remanescente do dilúvio, teve como base para seus escritos, escritos muito mais antigos, e uma destas civilizações que foi uma das primeiras a beber desta fonte, foram os sumérios que viveram na região que é atualmente o Iraque, e posteriormente os hebreus compilaram, não completamente seus escritos, pois muito que havia ali não fazia sentido para aqueles tempos, mas para nossos tempos sim os faz e muito.
Como já percebeu a cada vez que se aprofunda nisto, mais perguntas vão surgindo, o que pra mim é normal, é uma das coisas que me movimenta entende?
E olha como penso com relação ao perfil lógico que me explica, eu encaro da seguinte maneira, se Deus sabe tudo, e sabe o presente, passado e futuro da humanidade, e percebo uma incongruência como a ele não influenciar diretamente, então concluo:
1-primeiramente não o julgo, pois por ser mais antigo do que eu, obviamente alguma coisa eu estou ignorando, então começando por não julgar ( lembra-se do que é mais fácil, julgar é mais fácil), procuro respostas diferentes e as comparo.
2-Nesta linha “filosófica” que serve como uma base, começo então a ordenar as minhas perguntas, pois se nem sei o que comi ontem no café da manha, como poderia já de agora carregar perguntas sobre quem é Deus, me preocupo em perceber as conseqüências de seus atos, não a procurar, por enquanto, as causas, observe a vida de um ponto, o mais afastado possível da sua cultura que te suprime e alguma coisa de diferente vai perceber.
Bom com relação a sermos a sua imagem e semelhança, ainda bebe de nossa cultura cristã e da bíblia, eu realmente não creio que sejamos a imagem e semelhança de Deus aqui como estamos, pois assim como há vida aqui há vida em outros lugares e de diferentes formas, em minha opinião.
Bom é só uma questão lógica, já que a única coisa que impede que aja vida em outros lugares, é a nossa ignorância alimentada por nossa cultura que nos trava.
Sobre extermínio seria uma pena que nossa civilização desaparecesse sem deixar nenhum legado positivo, no entanto, se já alcancei algumas respostas pessoais pra estes casos, entendo que se meu uniforme fica imprestável para meu uso, posso obter um outro pra continuar a procurar as respostas das quais meu espírito se alimenta.
E finalizando, o que você caracteriza como filosofias baratas… rsss…realmente podem ser sim, mas quando na sua “bíblia” lhe disseram que na complexidade da vida, vai encontrar teu Deus, bom só pode senti-lo na simplicidade, e tudo é mais simples do que parece! xD
Comentado em 19.Ago.2008
Hamilton
@Sr. Vitor
Olha, não tem como abrir uma discussão contigo. Até tem, mas tu acaba só abrindo e não responde nada. Tu parece um roteirista de Lost. E eu não gosto de Lost.
Tu não julga pessoas mais velhas? As vezes elas não são tão mais sabias que tu. Enfim.
E depois que tu diz nem lembrar do que tu comeu no café da manhã de ontem.. Olha, te larguei magrão.
Eu até tava gostando de discutir contigo e ia me prestar a responder direitinho, mas depois dessa… Deixa assim.
Comentado em 20.Ago.2008
trixie
eu só comecei a falar de religião porque você mesmo levantou a questão de qual Deus seria melhor acreditar - e essas variações de Deus é justamente o diferencial de todas as crenças. o seu Deus é a Física. é o que estive dizendo desde o começo deste assunto, lá atrás - os nomes não importam, Deus torna-se uma palavra coringa, que serve para exprimir nossa ideia de mundo.
a reza tem, sim, suas vantagens. é um momento de transe, de reflexão, de ritual, em que a mente se direciona e acalma ao mesmo tempo. funciona noutras frequências. ou acha que as cantorias das religiões africanas não causam um efeito catártico? rezar, primeiramente, não tem nada a ver com pedir milagres, e nem com humilhação. é recolhimento, uma espécie de balanço do dia.
por falar em humilhação - como não se sentir desse jeito quando se está, por exemplo, num barco no oceano borrascoso (um professor meu usa essa palavra e acho tão cool)? fica evidente que nós somos menores que tudo, impotentes ante a natureza. essa angústia transforma-se em sublimação, o estado contemplativo que nos leva a negar a nossa Vontade, como diz o Schopenhauer (não é nenhum teólogo, concorda?), o sentimento de pequenez causado pela incomensurabilidade visível do Cosmos, em prol do puro conhecimento. só conseguimos nos elevar porque percebemos, apesar de tudo, que o mundo é mera representação nossa, somos parte dele, e por isso devemos utilizar a nós mesmos como ferramentas para sua compreensão. e foi disso tudo, desse sentimento contraditório, que criou de uma só vez a religião E as ciências - que se batem tanto hoje em dia que nem parecem irmãs.
no que acreditar? ninguém está te dizendo para ser um cristão ortodoxo. você pode acreditar no que quiser, independente de qualquer molde pré-estabelecido. o que entra aí é o seu senso crítico, sua capacidade de interpretação e de fazer interrelações entre ideias e conceitos de diferentes origens.
eu acho que você faz algumas perguntas erradas, por isso não obtém respostas. as ciências humanas, na qual se enquadra a Teologia, não são nada como a matemática. não há certo e errado, mas sim o que as pessoas fazem, no que as pessoas acreditam, e por quê.nós somos a variável. você é que decide se continua cristão ou não se discordar dos dez mandamentos; independe de hierarquias e outros artifícios! essa visão unilateral de que há de seguir uma doutrina pura é ultrapassada. ninguém pode te condenar. muitos dos ditos hereges morreram no fogo porque rejeitavam alguns preceitos da Igreja - e não é por isso que eles se sentiam menos cristãos. era só uma visão crítica baseada em estudos.
o Islam tem um conceito muito interessante: taqlid. é a mania humana de sair repetindo as coisas sem questionar, o que eles condenam vigorosamente. independente de Alá, não acha que eles têm um bocadinho de razão? (aliás, o islamismo foi o grande responsável pela revolução científica de que a Idade Média foi precursora que desbocou no Renascimento).
resumindo: se não nos admitíssemos tão pequenos e impotentes, ao mesmo tempo filhos e submissos das leis naturais (aka Deus), não haveria tanto estímulo para o conhecimento científico.
Comentado em 23.Ago.2008